Träume, die vergessene Sprache Gottes

Herzlich willkommen, liebe Zuschauerinnen und liebe Zuschauer, zu einem Gespräch über ein Thema, das mich seit Jahrzehnten fasziniert und ich weiß, auch viele Menschen sind davon fasziniert. Bei mir im Studio ist zu Gast Pastor Dr. Helmut Haag, Psychotherapeut und Traumspezialist. Wir sind nun, Herr Dr. Haag, zwei etwas ältere Herren. Das soll Sie aber nicht abschrecken, liebe Zuschauerinnen und liebe Zuschauer, denn dieses Thema ist ein Thema, was die Menschheit von Anbeginn begleitet, das Thema Träume.

Und wir haben eine kleine persönliche Reminiszenz, schon, ich glaube, fast vor 40 Jahren, schon über Träume gesprochen, damals im Radio, im damals noch bestehenden Südwestfunk in Baden-Baden. Und wir haben über Träume in einer Sendung, die hieß Ratgeber Lebensfragen. Ich war der zuständige Redakteur und sie waren der Experte, der Fachmann, der über Träume sprach. Träume sind ein Stück auch eigene Vergangenheit. Ist Traum nur Vergangenheit? Auf keinen Fall. Träume eröffnen auch eine Sicht, eine Dimension in die Zukunft. Viele Träume nehmen vorweg, was einmal werden kann. Das heißt, Träume ist auch ein Stück Prophetie. Deshalb ja auch sehr viel in der Bibel. Ja, da haben ja die prophetischen Träume eine große und wichtige Funktion.

Träumt jeder Mensch? Fangen wir doch mal erst mal mit dem allgemeinen Träumen an. Jeder Mensch träumt, weil das zum Menschsein gehört. Wer nicht träumen würde und dauernd am Träumen behindert würde, der würde verrückt werden, weil solchen Menschen fehlt eine wichtige Verarbeitungsform. Deswegen ist das eine große Strafe, wenn in Konzentrationslagern Menschen am Träumen gehindert werden. Das kann man, kann man Menschen ja am Schlafen hindern, auch am Träumen hindern? Ja, denn im Schlaf fangen wir ja an, beim Träumen mit den Augen zu rollen, zu kullern. Und dann weiß ich ja, dieser Mensch oder dieses Kind träumt.

Wir haben mal auf der Straße die Frage nach Träumen gestellt. Lassen Sie uns zum Einstieg mal kurz diesen Einspieler anschauen. Ja. Manchmal gibt es Träume, wo ich wirklich denke, es wäre so schön, wirklich, wenn ich mittendrin wäre. Und manchmal finde ich es so schade, dass ich dann wieder aufstehe, weil ich wirklich in meinem Film drin bin. Aber andererseits sage ich, wenn es Halbträume sind, sage ich: „Oh Gott sei Dank war das nur ein Traum. Da habe ich mir mal vorgestellt, dass man vielleicht irgendwo anders hingeht in seinem Traum und dass man irgendeine andere Welt sozusagen erlebt in seinem Traum. Es kommt aus meinem Unbewussten, was mir im Tagesbewusstsein nicht zugänglich ist, aber wo ich dann einen Zugang habe. Für mich ist das ganz wichtig, weil ich daraus Schlüssel ziehe, aus der Vergangenheit und für die Zukunft.

Wenn man zu viel rein interpretiert, dann kann einen das, glaube ich, schon ein bisschen kirre machen. Gerade wenn man so träumt, dass der Freund irgendwie fremd geht oder so. Und das ist dann nicht so ein schöner Traum. Man hört nicht auf zu denken, auch im Schlafen nicht und wird immer eigene Erlebnisse, Erinnerungen oder so in den Träumen verarbeiten. Und insofern haben sie dann auch Bedeutung. Man müsste sich immer an einen Traumdeuter wenden. Vielleicht sagt er ja was dazu. Das habe ich bisher noch nicht gemacht.

Das wollen wir aber tun. Sie sind so was wie ein Traumdeuter. Sie sind Pfarrer, sie sind Psychotherapeut. Sie beschäftigen sich seit Jahrzehnten mit Träumen. Wie sind Sie dazu gekommen? Als ich noch Pastor war, habe ich erlebt, dass ich als Kriegskind – ich bin ja Jahrgang 36 und das ist aber bekannt –, dass viele Kinder aus diesen Jahren des Krieges ein sogenanntes Trauma haben. Hat auch was mit Traum zu tun. Ja, aber das klingt nur so ähnlich. Es ist eine seelische Verletzung, eine seelische Wunde. Und solche hatte ich als neunjähriger Junge auch mitbekommen während des Krieges und während der Flucht vor den Russen in Pommern. Und das tauchte dann wieder auf, als ich als Pastor Beerdigungen halten musste. Wenn ich vor dem Sarg stand, kriegte ich manchmal schreckliche Ängste, sodass ich also kaum noch sprechen konnte. Das war schließlich der Anfang, dass ich eine eigene therapeutische Analyse machte bei einer Fachkraft. Und dazu gehörte, Träume zu besprechen. Und nachdem wir etwa 100, 200 Träume besprochen haben, veränderten sich meine Ängste.Und die Therapeutin, damals eine Ärztin, hat den Vorschlag gemacht, ich könnte das ja in eine Ausbildung übergehen lassen und lernen, auch für andere Menschen, Träume zu deuten. Das habe ich dann gemacht. Eine weitere lange Lehranalyse, Träume richtig deuten zu können. Und daraus ist dann mein Job geworden, für andere Menschen auch Traumdeutung anzubieten.

Es gibt nun in der Psychotherapie, in der Geschichte der Psychotherapie, Sigmund Freud, C. G. Jung, Alfred Adler, die ja alle sehr stark mit Träumen gearbeitet haben und aus den Träumen herauf Schlüsse auf das Unbewusste gezogen haben. Das war ja im Grunde das, was Sie am eigenen Leibe auch erlebt haben. Ja. Und was ist denn der Unterschied zwischen diesen einzelnen Schulen? Sie sind, wenn man so will, glaube ich, Jungianer, oder? Ja, richtig. Der Unterschied ist sozusagen, was am wichtigsten ist, was einen Menschen bewegt. Nach Jung bewegen die Symbole und spirituelle Erfahrungen den Menschen. Freud hat stärker die Triebhaftigkeit des Menschen, seine Sexualität betont. Und Adler schließlich hat mir das Geltungsbedürfnis des Menschen untersucht und sah darin wichtige Quellen der Schwierigkeiten für das Leben.

Nun gibt es immer wieder Leute sagen, im Gegensatz zu den Zuschauern – das war ja ein zufällig herausgesuchte Gesprächspartner –, da gibt es immer wieder Leute, die sagen: „Ich träume gar nicht. Das ist ein Irrtum. Jeder Mensch träumt, weil er ein Mensch ist, zum Mensch sein. Schon als Kind träumen wir alle. Das gehört zum Leben und zur Entwicklung unseres Lebens. Und diejenigen, die aber fest davon überzeugt sind, nicht zu träumen oder manche sagen: „Ich weiß gar nicht mehr. Ich habe irgendwas geträumt erlebt, aber ich weiß nicht mehr, was das ist. Kann man das irgendwie festhalten oder im Nachhinein rekonstruieren, was man geträumt hat?

Sowohl im Nachhinein morgens rekonstruieren. Am hilfreichsten ist, dass man ein kleines Notizbuch auf den Nachttisch legt und nachts, wenn man träumt und wach wird, gleich in Stichworten einen Traum aufschreibt und dann am nächsten Tag mit seinem Therapeuten oder dem Ehepartner darüber zu sprechen, das tiefer zu verankern im Bewusstsein. Und das kann sich üben, dass man das immer besser kann, einen Traum zu behalten. Nicht jeder hat nun gerade einen Therapeuten zur Hand, aber ein Partner oder ein Gesprächspartner hat bei dir viel. Lohnt es sich oder ist es wichtig, auch mit einem Partner darüber zu reden? Auf jeden Fall. Kann man nicht auch manchmal die völlig falschen Schlüsse ziehen? Das ist immer ein Problem. Deswegen sollte man auch mit Fachleuten Träume besprechen. Mit dem Partner ist es vielleicht schwierig zu besprechen, wenn es sich genau die Problematik in der Beziehung handelt. Dann erzählen die meisten Leute dem Partner nicht diesen Traum angenommen. Da träumt jemand, dass er fremdgegangen ist. Ja, das haben wir eben gehört von dem jungen Mädchen: „Ich will das gar nicht, weil ich träume immer, mein Freund geht fremd oder so was. Ja, genau. Ja, dann wäre man auch blöd, wenn man das in dem Partner erzählen würde. Ja, genau. Aber das sind denn ja auch mehr Alpträume als Träume, oder? Ja, nicht nur. Es können manchmal auch sehr schöne Träume sein oder Liebesträume, dass man von Verliebtheit träumt und so weiter. Also es sind alle Themen des Lebens möglich, die in den Träumen eine Rolle spielen.

Und verarbeitet man nun in den Träumen das, was man im Laufe des Tages oder überhaupt einmal erlebt hat, ist also eine Vergangenheitsbewältigung der Traum? Auf jeden Fall. Der Traum will vollständig machen, was bisher im Leben nicht vollständig ins Leben integriert worden ist. Also insofern sind Träume sehr hilfreich, dass wir eine ganze Person werden. Ich vergleiche das gerne mit einem Puzzlespiel bei Kindern. Jeder Traum ist so etwas wie ein oder zwei Puzzleteilchen, die an der richtigen Stelle einzufügen sind in das Gesamtbild. Aber das ist für einen Menschen ja wahnsinnig schwierig. Man kann auch die falschen Schlüsse ziehen. Das ist richtig. Das merkt man aber, wenn man immer die falschen Schlüsse zieht dass sich nichts ändert im Leben. Und deswegen sollte man auch bei Fachleuten Rat suchen, dass man auf die richtige Spur kommt.

Noch etwas zum Traum allgemein. Ich selber merke an mir, immer wenn ich in veränderten Situationen bin. Also ich war mal oder habe mehrere berufliche Reisen durch China gemacht. Das waren ganz aufregende Erlebnisse. Da habe ich ganz viel geträumt. Manchmal bilde ich mir ein, träume ich überhaupt nicht. Aber wenn Veränderungen in meinem Leben waren auch mit großen Träumen verbunden. Ist das häufig so? Das ist häufig so und bei den allermeisten Menschen der Fall. Das fängt schon an.Dass wir durch unsere Urlaubsreise, indem wir in anderen Zusammenhängen etwas erleben, das auch sich auswirkt in Träumen. Immer wenn ein neuer Anfang, ein neues Thema in unserem Leben... Wenn man umzieht oder so, ja? Ja, ja. Deswegen haben früher die Menschen, wie sie sagen, umgezogen sind in eine neue Wohnung, ein neues Berufsfeld begonnen haben, besonders auch auf die Träume geachtet, von daher auch Empfehlungen, Ratgeber zu haben, auch achtsam zu sein, dass wir keine Fehler machen.

So manchmal hat man den Eindruck, als seien die Träume in unserer doch sehr rationalistisch bestimmten Welt, die scheinbar so rationalistisch bestimmt ist, aus der Gesellschaft so etwas weggedrängt ist. In anderen, etwa auch in orientalischen Kulturen, spielt der Traum ja eine ganz andere Rolle als bei uns. Ja, auch in anderen Religionen. Wir wissen zum Beispiel, dass Muslime oft sehr lebendige Träume haben und daraus auch wichtige Schlüsse ziehen für das Alltagsleben und so weiter. Und es gibt zahlreiche Bücher, wo aus anderen Kulturen berichtet wird, welche wichtige Bedeutung ein Traum in dieser Kultur, in dieser Religion hat.

Es gibt zum Beispiel eine Untersuchung bei Muslimen, eine Befragung von Muslimen, die Christen geworden sind. Und man hat festgestellt, dass man durch Reden, durch rationale Argumente einen Religionswechsel gar nicht herbeiführen kann, sondern ausschlaggebend, den Antrieb hat meistens einen Traum gegeben. Das ist richtig. Solche Beispiele kenne ich auch. Das zeigt eben, wie tief verwurzelt der Traum uns innerlich berührt. Nur der Traum kann etwas verändern. Sonst könnte ja ein Mensch, der unter Ängsten leidet oder unter einer Zwangsneurose oder unter anderen Schwierigkeiten, einfach durch seine eigenen Gedanken sich aus dem Sumpf ziehen. Aber das funktioniert nicht. Nur der Traum kann uns zu jener Quelle führen, die uns hilft und heilt.

Der Traum kann auch Menschen verändern. Ja, auf jeden Fall. Das ist eigentlich das Entscheidende, dass der Traum einen Menschen verändern kann und deswegen haben so viele Menschen Angst vor Veränderung und halten deswegen nichts von Träumen. Das ist reine Abwehr und Widerstand. Ach, das ist eine Angst vor nicht dann Angst vor dem eigenen Ich auch? Ja, man hat ein gewisses Idealbild, was man auf- Von sich selbst. Von sich selbst, was man vor sich her trägt und das möchte man nicht infrage stellen. Deswegen sucht man viele Argumente gegen den Traum, es sei ja nur ein Traum. Das hat zu tun mit Ängsten vor Veränderung.

Sie haben von Ihrer Flucht gesprochen, von den Erlebnissen, die Sie erlebt haben in Pommern. Das haben ja viele Menschen gehabt, ja dass sie schreckliche Sachen erlebt haben, ja Vergewaltigung Frauen und andere Sachen und nie darüber gesprochen haben, aber manchmal darüber geträumt haben und von diesen Träumen auch nichts erzählt haben. Ja. Hat das Auswirkungen auf die Menschen? Auf jeden Fall. Es kann sein, dass man sozusagen eine so gute Verdrängungsmöglichkeit hat, dass man das unter die Füße kriegt. Aber viele Menschen werden schließlich krank davon, können nachts nicht mehr schlafen. Gerade viele Schlafstörungen sind auch das Ergebnis von solchen traumatischen Erlebnissen.

Mir hat eine Kollegin vor einiger Zeit erzählt, dass sie immer schreckliche Rückenschmerzen hat und sie führt das jetzt darauf zurück auf die Erlebnisse ihrer Mutter und Großmutter auf der Flucht. Richtig. Kann das sein? Ja, auf jeden Fall. Sie hat viel zu viel sozusagen getragen, mitgetragen von den schrecklichen Erlebnissen, zum Beispiel von der Mutter, was sich schließlich dann auch im Körper niederschlägt.

Und nun haben Sie gesagt, der Traum ist eine Verarbeitung, nicht ... Bewältigung ist vielleicht das falsche Wort, Verarbeitung von Vergangenem. Aber Sie haben gesagt, der Traum ist auch etwas für die Zukunft. Das ist richtig.

Mir fällt dazu ein Beispiel einer Kollegin ein. Die träumte, dass ihre Freundin im Auto nachts durch den Schwarzwald fährt, nach Hause fährt und ins Rutschen kommt. Das Auto kippt um, rollt den Abhang runter und bleibt zwischen den Bäumen hängen. Das träumte sie. Und sie hatte das Gefühl, das sei wirklich passiert. Das hat sie so beschäftigt, dass sie die Polizei angerufen hat, gebeten hat, die möchten doch einfach mal auf ihrer Streife diese Strecke fahren und schauen, ob da nicht irgendwo zwischen den Bäumen ein Auto über Kopf hängen geblieben ist.Sie hat sehr herzlich darum gebeten und war überzeugt, dass das ein Wahtraum ist. Und die Polizisten haben tatsächlich dieses Auto gefunden. Diese Freundin hing da wirklich so. Das war noch eine Freundin? Ja. Und haben sie dann befreit und so weiter und wahrscheinlich auch das Leben gerettet, weil sie nachfragen, dass es die Freundin sei. Zwischen nahestehenden Menschen, die sich kennen, lieben und achten, sind solche besonderen Träume in Notfällen besonders wichtig.

Ja, aber nun kann das ja auch ganz schrecklich sein. Ich träume oder vielleicht träume ich ja manchmal, meiner Frau passiert was oder meine Frau träumt, mir passiert was. Sind das denn immer auch Dinge, die eintreten müssen? Nein, es gehört dazu das sogenannte Evidenzerlebnis, das Gefühl der Stimmigkeit. Das ist jetzt so ein Traum, zum Beispiel bei Ihnen, verständliche Sorge den Partner und so weiter und ist nicht gleich ein prophetischer Traum, dass wirklich etwas passiert ist. Wenn das geschehen ist, so wie in meinem Beispiel, dann hat das eine so überzeugende Wirkung, dann kann man ja da bei der Polizei anrufen, die haben das kontrolliert und genau festgestellt.

Nun sind Träume ja etwas, was auf das Unbewusste des Menschen schließen lässt. Es gibt eben im Menschen mehr als das, was so zu Tage tritt, was wir selber auch selber an uns spüren und erleben, was wir auch an unserem Gegenüber spüren und erleben. Es gibt das Bewusste und das Unbewusste. Früher hat man vom Unterbewussten gesprochen, aber das Wort ist, glaube ich, nicht mehr en vogue, sondern unbewusst ist, glaube ich, der auch von Freud geprägte Begriff oder von den Freudianern geprägte Begriff. Dieses Unbewusste, ist das auch etwas, was zum einen therapeutisch hervorgeholt werden kann, was auch Menschen hilft? Das ist, glaube ich, der Sinn der Psychotherapie. Ja.

Und ist das auch – und ich komme jetzt auf ein Buch, was Sie vor einiger Zeit mal geschrieben haben: Der Traum als Gottes vergessende Sprache. Redet Gott mit uns über den Traum? Ja, da bin ich fest davon überzeugt und die Bibel ist ja voll von Beispielen, dass es in früheren Zeiten, als die Menschen noch intensiver zu Gott in Beziehung standen, da vieles auch wahrgenommen haben, gehört haben, geglaubt haben, was Gott den Menschen mitteilen wollte. Seitdem viele Menschen so aufgeklärt sind, ist Gottes Stimme immer leise geworden oder ist gar nicht zu hören. Also insofern ist da dieser wichtige Wahrnehmungskanal ein Stück weit verstummt und zugedeckt und wird gar nicht so beachtet. Das heißt, er spricht weiter über uns, nur wir hören ihn nicht mehr. So ist es. Ja, Woran liegt das? Weil wir so viel anderes hören, dass diese Stimme kaum noch wahrgenommen wird. Deswegen halte ich ja gerade auch es für wichtig, wenn Bibel TV sich auch mit Träumen beschäftigt, den Glauben zu vertiefen, lebendiger werden zu lassen, vielleicht auch kritischer werden zu lassen und so weiter.

Jeder hat ein Organ, die Stimme Gottes zu hören. In der Bibel spielen Träume – Sie haben es gesagt – eine riesengroße Rolle. Geht los im Alten Testament. Da gibt es ja eine Menge von Träumen, die wir kennen. Jakob und die Himmelsleiter ist auch ein Traum? Ja. Können Sie den mal kurz deuten oder kann man den deuten? Auf jeden Fall. Gerade dieser Traum ist voller Symbolik. Es gab ja einen Familienstreit zwischen den beiden Brüdern Jakob und Esau. Und der Jakob war ja ein listiger Bursche. Der hat also dem Jakob den sogenannten Segen des Vaters streitig gemacht.Jakob dem Esau, nicht? Ja, Jakob dem Esau. Und dadurch wurde der Esau ja sehr böse und Jakob musste verschwinden und erst mal aus Reichweite des Esau sich entfernen. Das war im Übrigen auch die gute Idee der Mütter. Wenn also zwischen Geschwistern Streit ist, sind es ja häufig auch die Mütter, die hilfreich Lösungen finden. Manchmal heizen die Mütter die Streit aber auch an. Auch das kann sein. Deswegen ist es wichtig, dass sobald wie möglich die Kinder.Auf eigenen Beinen stehen und eigene Lösungen finden und ja eine eigene Grundhaltung fürs Leben gewinnen.

Jedenfalls in diesem Falle bei der Familie Jakob war es so, dass die Mutter empfohlen hatte, ah der Jakob möge verschwinden unter dem Vorwand, er würde sich eine Frau suchen bei Verwandten im fernen Lande. Und das hat er auch gemacht, denn es ging ja um Leben oder Tod. Und in dieser Nacht, als er die erste Nacht alleine unter freiem Himmel schlief, träumte er ja, dass also Gott ihm erschien und die Engel auf der Himmelsleiter auf und nieder stiegen. Da ist genau zu beachten und das würde Frau Lapid besonders schön herausarbeiten, dass nicht wie die Christen immer denken, dass die Engel von oben nach unten kommen auf die Erde, sondern da steht: Ausdrücklich von unten nach oben ah stiegen die Engel von der Erde. Das heißt, die Engel waren bei Jakob in jeder Nacht. Ja Er war nicht alleine, sonst könnten sie ja nicht aufsteigen. Ja, und das hat alles der Jakob dann in sich wirken lassen und hat auch gehört, was der Vater ihm mit auf den Weg gegeben hatte, nämlich, dass er trotzdem gesegnet sei, dass er mal viele Kinder haben wird, dass er das Land erben wird und vor allem trotzdem wird Gott mit ihm sein. So kam es dann ja auch. Und das wurde dann auch durch die Erscheinung Gottes auf der Himmelsleiter noch mal bestätigt, diese drei Inhalte: Das Land zu erben, viel Kinder zu kriegen und von Gott trotz allem gesegnet zu sein.

Welches Symbol ... Was steckt hinter dem Symbol der Leiter? Die Möglichkeit von Aufstieg und Niedergang. Beides? Ja, rauf und runter. Auf Deutsch: Es gibt eine Verbindung zwischen oben und unten, zwischen Himmel und Erde, zwischen Gott und einem Menschen. Das ist Gottes Sprache? Das gehört zu Gottes Sprache.

Was ist die Symbol ... Sind Engel, anders gefragt, nur symbolische Erscheinungen, Traumerscheinungen Oder sind Engel reale Boten Gottes? Reale Boten Gottes. Sie sind Energien, die den Menschen erfreuen können, beschützen können in schwierigen Lebenssituationen. Sie haben ganz viele Bedeutungen. Und sind also nicht nur Traumerscheinungen? Nein.

Gehen wir doch mal weiter. In der Bibel, die bekanntesten Träume sind ja die von Josef beziehungsweise die vom Pharao, die Josef dann deutet, aber Josef selber träumt ja auch. Können Sie da ein bisschen von erzählen? Ja. Der Josef äh hat zu Beginn ja etwas überheblich geträumt, ah dass da die Garben sich vor ihm und seiner Garbe auf dem Feld verneigen. Verneigen, ja genau. Ja. Überheblich. Ja, überheblich. Kann man einem jungen Menschen zugestehen, einem Älteren vielleicht auch noch, wenn er wenig nachdenkt und reflektiert. Aber das hat dann ja schließlich dazu geführt, dass die Brüder sehr eifersüchtig waren und sich gerecht haben und ihn sogar verkauft haben. Das scheint vordergründig sozusagen eine tragische, traurige Geschichte zu sein, aber wir wissen ja aus dem Verlauf der Geschichte, dass Josef für seine Brüder und die ganze Familie, als die Hungersnot kam, sehr schön gesorgt hat. Und er ist ja auch gereift und hat es dann nicht seinen Brüdern heimgezahlt, was sie ihm angetan haben, sondern er ist brüderlich liebevoll mit ihnen umgegangen.

Und dann hat er, deutet er, den Traum des Pharao. Ja, dadurch ist er ja eigentlich erst überhaupt berühmt und bekannt geworden. Also es ist eine ganz einfache Traumdeutung. Ähm Zum Beispiel die Ähren, die von schöneren Ähren verschlungen werden oder Rindern, die andere verschlingen. Also dass da Dinge passieren werden in der Natur, die sich sehr negativ auswirken. Und das war überzeugend für den Pharao und er machte ihn ja schließlich zum Obertraumdeuter. Ja. Als unser Ministerpräsident aus Wuppertal, ah Rau. Johannes Rau, ja? Ja. Dann ah Bundespräsident. Bundespräsident wurde, habe ich immer überlegt, ob ich ihm nicht mal schreibe, ob er nicht ein Büro für Traumdeuter anstellt und ich wollte-Wie der Pharao das damals hatte. Wie der Pharao das damals hatte. Und ich habe Rau sogar geschrieben, er erinnert sich doch, dass das zur Rettung führte, als dann später die Hungersnot kam und so weiter.Und Rau hat meinen Brief sehr bestätigt. Nur es kam dann nicht mehr dazu, dass ich Traumdeuter oder Obertraumdeuter wurde beim Präsidenten. Sie hätten Obertraumdeuter werden wollen, oder? Ja, das war meine Absicht.

Das gibt es übrigens in anderen Kulturen oder gab es auch, dass jeder König, jeder Häuptling auch so einen gewissen Obertraumdeuter zur Seite hatte, der also assistierte für die richtigen Deutungen der Träume im Stamme, in der Familie. Es gibt heute ist ja noch, dass manche Astrologen haben. Das halte ich für etwas obskur, muss ich sagen. Genau. Und deswegen plädierte ich ja dafür, anstelle Astrologen anzustellen für diese Aufgabe, lieber ein Traumdeuter, der die Geschicke der Familie, des Volkes richtig deutet.

Das heißt, sie gehen davon aus, dass ein Staatsoberhaupt auch träumt für das ganze Volk. Ja, das ist seine Funktion und ist heute noch in Afrika Sitte. Wenn jemand jetzt zum Oberhäuptling wird, der träumt dann auch für die ganze Sippe, den ganzen Stamm. Ist das auch von Martin Luther King nicht so daher ... I have a dream, der Traum der gleichberechtigten Rassen, gleichberechtigten Gesellschaft, diese berühmte Rede von Martin Luther King. Oder ist das nur so eine Floskel gewesen? Nein, nein. Das war eine ganz tiefe Deutung und hat ja sehr überzeugend auch gewirkt und wird deswegen auch immer wieder zitiert. Das hatte eine ganz wichtige Funktion und deswegen strebte ich ja an, das auch bei uns wieder in die Kultur einzufügen. Das Träumen. Das Träumen.

Dann werden wir sein wie die Träumenden, heißt es im Psalm. So ist es. Das ist einer der schönsten Psalmen. Ja, und das wird einmal über meiner Beerdigungsanzeige stehen. Was wird da stehen? Wenn Gott uns erlösen wird, werden wir sein wie die Träumenden. Ja. Wenn der Herr die Gefangenen Israels heimführt, werden sie sein wie die Träumenden, werden wir sein wie die Träumenden. Ja, das wandle ich dann ein bisschen ab ja und für mich ist das sehr tröstlich.

Nun gehört zum Traumsymbole. Ja. Bei Josef war das immer die Zahl sieben. Ist das eine Symbolzahl? Ja, die damals sozusagen eine kollektive Bedeutung hatte. Das war so üblich, dass bestimmte Dinge durch die Sieben ausgedrückt wurden und ist ja bei uns in der Kultur auch der Fall, durch unsere sieben Wochentage und andere Einheiten von sieben Zahlen. Und so gibt es andere kollektive Bedeutungen, die eigentlich jeder kennt oder kennen sollte, bestimmte Bilder zu verstehen. Was gibt es denn noch für Traumsymbole? Tausend und abertausend. Aber es gibt ja manche Dinge, die man immer wieder träumt und die immer wieder erscheinen. Die Seele will, dass wir das, was innerlich als Thema wichtig ist, dass das verstanden wird und das Leben entsprechend geändert wird.

Können Sie das mal an einem konkreten Beispiel sagen? Mir fällt als Beispiel die vielen Träume von Hesse ein. Hermann Hesse, dem Dichter. Dem Dichter. Ich habe mich sehr ausführlich mit Hermann Hesse beschäftigt und es gibt ja kaum eine Novelle, einen Roman, in dem nicht an der Schlüsselstellung sozusagen ein Traum die Wendung herbeiführt. Und einer, der mir sehr wichtig geworden ist, dass Hesse noch mal in die Heimat seines Vaters fahren wollte, in Asien, wo er Missionar war, sozusagen die Atmosphäre, die Menschen persönlich kennenzulernen. Und so hat er 1911 beschlossen, eine große Asienreise zu machen und träumt jetzt, dass er auf einem Schiff schläft und ein Mann neben ihm ist. Und da wurde er etwas wach und hat ihn auch berührt und fragte schließlich auch: „Wohin fahren wir? Und diese andere Figur fing erst mal an, ausführlich seine Brille zu putzen. Daran erkannte dieser Hesse den anderen Fremden schon mal als seinen Vater, denn der beliebte immer wieder seine Brille mit Goldrand zu putzen. Ja. Und dann fragt Hesse noch mal: „Wohin fahren wir? Wir fahren nach Asien. Und Asien war nicht irgendein fremder Erdteil, sondern dieses Fleckchen Erde, wo der Vater von Hesse Missionar gewesen war und ganz wichtige spirituelle Erlebnisse hatte. Und dann geht der Traum so weiter, dass der Vater ihn liebevoll ansieht.Und das war zum ersten Mal, dass sein Vater ihn liebevoll angesehen hat. Das war nämlich die Problematik zwischen Vater und Sohn. Und daran erkannte der Hesse, dass sein Vater mit auf dem Schiff war, sodass das schon ein wichtiger Teil ist, dass wir nicht von dem, was die Eltern uns predigen und sagen, sondern ob sie uns das liebevoll sagen, ob sie uns liebevoll anschauen und so weiter. Und dann geht der Traum so zu Ende, dass da ein englischer alter Offizier auf dem Schiff schließlich den Spruch sagt: „Dein Vater ist hier, er ist dort, er ist überall, er ist in dir. Dieser Traum zeigt etwas, was eigentlich genauso wörtlich im Johannes-Evangelium steht: Wo ist denn Gott? Wo ist der himmlische Vater? Er ist in dir, außer dir und überall. Und das hat Hesse verwandelt, sozusagen, dass er zu seinem Vater eine neue Beziehung knüpfen konnte. Über den Traum?Über den Traum.

Wir haben nun über Träume zwei der bekanntesten Träume im Alten Testament. Es gibt ja ganz viele Träume im Alten Testament. Etwa 40. Haben Sie die alle mal analysiert? Ein Teil sind in diesem Buch analysiert. Der Traum als Gottes vergessene Sprache. Ist das heute noch erhältig? Ja. Sechste Auflage. Sechste Auflage. Kommt selten vor bei Büchern. Ja. Und nun gibt es ja auch im Neuen Testament sehr viele Träume. Ja.

Und sind die Träume im Neuen Testament andere als die des Alten Testaments oder von unterschiedlicher Qualität? Oder kann man das gar nicht sagen? Kann man nicht sagen. Damit fängt die sogenannte Heilsgeschichte mit dem Traum an. Mit dem Traum an, denn wir hören und lesen im neuen Testament, dass Josef, der Zimmermann, der sich nie mit Träumen beschäftigt hat, der hat gehobelt und Leitern gebaut und so weiter. Und eines Tages hörte er seine Stimme: „Josef. Und die Stimme spracht zu ihm: „Josef, scheue dich nicht, Maria zu dir zu nehmen als deine Frau, denn der Schuft wollte nämlich heimlich abhauen und Maria im Stich lassen. Ich habe das in meiner therapeutischen Arbeit in der Schwangerschaftskonfliktberatung gelegentlich so erlebt, dass dann die Männer abhauen, wenn sie merken, dass die Freundin ein Kind bekommt. Und andere wenige konnte ich erleben, so wie hier, wenn die göttliche Stimme im Traum einen Menschen in Herz und Gewissen trifft, so wie hier „Josef. Er wird mit Namen angesprochen: „Scheue dich nicht. Und der Josef hat darauf gehört. Auch, dass er nachher nach Ägypten dann geführt wurde, damit dem Jesus-Kind nichts Schlimmes wieder führe und so weiter. Bei Josef spricht die göttliche Stimme, aber spricht die göttliche Stimme auch heute noch in der Schwangerschaftskonfliktberatung bei manchen Männern oder bei manchen Frauen? Gelegentlich. Ich habe ganz wenige Fälle erlebt und die dann so überzeugend wirkten, dass da mit ein, zwei Stunden das Gespräch in der Schwangerschaftskonfliktberatung fertig war, weil ein Mann, der die Schwangerschaft verursacht hatte, so tief berührt wurde. Durch den Traum? Durch den Traum. Kann das nicht einfach ein schlechtes Gewissen gewesen sein? Das trägt sicher dazu bei. Es ist ja nicht ein Traum, eine isolierte Erfahrung, sondern es gehört vieles dazu, unter anderem auch das schlechte Gewissen. Und das wäre ja nicht schlecht, wenn das auch das Gewissen zu sprechen anfängt, dass ein Mann und die Partnerschaft eine gute Lösung findet.

Josef hat ja auch noch einen weiteren Traum, der ihn und Maria und das Kind rettet, nämlich er geht nach Ägypten, weil der Engel des Herrn ihm im Traum erscheint. Ja, genau. Er wurde, nachdem es einmal funktioniert hat, immer wieder durch Träume motiviert, auf Träume zu hören. Und überhaupt spielt im Neuen Testament dann auch bei Frau Pilatus eine wichtige Rolle. Auch ein Traum, ja. Auch ein Traum. Vor der Gerichtsverhandlung von Pilatus gegen Jesus in dem berühmten Prozess kommt die Frau, Frau Pilatus, in den Gerichtssaal, sagt zu ihrem Mann: „Du, lass deine Hände von diesem Jesus. Er ist ein gerechter. Frau Lapid würde sagen, er ist ein Sadik, ein Heiliger, ein Gerechter. Aber wie das zu erwarten war, Pilatus hat natürlich nicht darauf gehört und die Dinge nahmen ihren Verlauf.Aber auch da wieder die Funktion in der Urgemeinde der Christen, dass selbst von einer nichtchristlichen Frau diese Botschaft an den Pilatus herangetragen wurde. Das hat ja nichts genützt.

Sie schreiben dann aber auch einen Satz in dem Buch, der ist mir noch im Kopf geblieben: „Die Träume haben bei der Ausbreitung des Christentums eine große Rolle gespielt. Ist richtig. Gab ja einige Beispiele, oder? Ja, also dieses Beispiel sprach sich natürlich auch in der Gemeinde herum, dass also selbst nichtchristliche Personen Träume mit einem großen Wahrheitsgehalt hatten haben konnten. Es gibt auch in der Apostelgeschichte 11, wird das beschrieben, den Traum von Petrus, als es darum geht, an wen soll die Botschaft gerichtet werden? Nur an die Juden oder auch an andere? Und darum sind die jüdischen Gesetze weiter voll zu befolgen oder nicht? Etwa auch die Essens-, die Kurstadtenvorschriften und „Petrus träumt von dem wilden Tier und dass er auf einmal isst. Ist das nicht auch ein Zeichen? Ausbreitung möglich über einen Traum? Wenn er nur gesagt hätte, das müsst ihr ändern, diese Gesetze, dann wäre das gar nicht so glaubhaft gewesen. Ja, das war ja eine wichtige Frage für die Christen der ersten und zweiten Generation: Wie sollen wir es halten mit den vielen rituellen Vorschriften der Juden? Und Petrus wurde hier belehrt, dass in diesem Tuch alle möglichen Tiere, reine und unreine waren. Und dann sagte ja die göttliche Stimme: „Petrus, was Gott für rein erklärt hat, das erkläre du nicht für unrein, und die Sache war gegessen. So wurden damals auch ganz praktisch Konflikte gelöst durch die Traumstimme. Und die waren viel glaubhafter, die Traumstimmen, als wenn man das nur so erzählt hätte? Auf jeden Fall. Das war unmittelbare Berührung und Überzeugung. Deswegen finde ich das ja genau wichtig und richtig, dass bei Bibel TV auch die Träume einen Platz haben sollten. Ja, wir machen ja hier heute was über Träume.

Und im Grunde, jetzt schließt sich wieder der Kreis so ein bisschen zu Martin Luther King, I had a dream. Seine Botschaft kommt ja viel besser rüber, wenn er sie als Traum erzählt wird. Ja. Das ist glaubhafter, das ist sehr viel stärker. Und ist das noch mal die Frage Gottes Stimme: Kann das Gottes Stimme sein? Wenn daraus ein sogenanntes Evidenzerlebnis folgt, also eine überzeugende Wirkung. Und diese Rede von Martin Luther King hatte ja eine große und breite Wirkung. Das hätte sie ja nicht gehabt, wenn das ein schöner Satz gewesen wäre aus einer guten Predigt. Nein, diese innere Überzeugung, die Menschen anspricht und überzeugt, das macht es aus. Das nenne ich das sogenannte Evidenzerlebnis.

Den Stern, den die Weisen aus dem Morgenland gesehen haben, war das auch ein Traum? Eigentlich weniger ein Traum, sondern eine Naturbeobachtung. Eine Naturbeobachtung? Also war kein Traum? Das können wir offenlassen. Die Leute damals verstanden eben Natur, Zeichen zu deuten.

Nun gibt es in der Bibel etwa bei Hiob auch die Stelle: Er beklagt sich bei Gott: „Du erschreckst mich in Träumen. Es gibt auch so etwas wie Albträume. Was ist denn der Unterschied zwischen Träumen und Albträumen? Wenn man so erschreckt ist und tiefe Ängste in einem erweckt werden. Also die Vorstellung, dass man, selbst wenn man Christ ist, immer nur gute Träume hat und Gott immer nur gute Träume schenkt, das ist eine irrige Meinung. Man kann auch durch Träume erschreckt werden, besonders dann, wenn es existentielle Erfahrungen geht, dass es sozusagen eine sehr tiefe Wahrheit geht, die in einem lebendig wird.

Können Sie das noch ein bisschen illustrieren, ein bisschen deutlicher machen? Dass es existenzielle Erfahrungen, dass es dann Albträume gibt? Sie haben vorhin das Beispiel angesprochen: Was ist eigentlich, wenn immer wieder jemand denselben Traum hat, der immer wieder kommt und dieser Mensch eigentlich nicht darauf hört? Das heißt, keine Konsequenzen sieht, nichts daraus lernt, dann können stärkere Träume kommen, die jemanden so erschrecken, weil offensichtlich ... Also die Folge des Nichthörens kann das sein? Ja. Denn Gott will, dass wir seine Botschaft, auch wenn sie durch Träume an unser Ohr kommen, gehört wird und befolgt wird. Das klingt für moderne rationale Ohren alles.Ja, manche würden sagen unglaubhaft, Ja. Unglaubwürdig. Ist richtig. Aber in Ihrer festen Überzeugung, nach Ihrer festen Überzeugung ist das wahr? Das ist wahr. Und das lesen Sie auch aus der Bibel? Das lese ich auch aus der Bibel. Weil das, was da berichtet wird, ganz tiefe persönliche und auch religiöse Erfahrungen sind. Und solche Erfahrungen können uns auch im Traum begegnen.

Das ist, ich muss jetzt erst mal wieder ein bisschen verarbeiten. Ja. Es ist wirklich interessant und man könnte stundenlang darüber weiterreden und auch vielleicht noch Träume erzählen. Sie kamen mit einem kleinen Zettel, sind Sie hergekommen und da haben Sie sich fünf Träume aufgeschrieben, über die wir eigentlich reden wollten Acht. Und Sie haben Acht. Aber Sie haben gar keinen einzigen davon jetzt erwähnt, oder? Wollen Sie nicht einen noch erzählen zum Abschluss? Einen ganz wichtigen? Ja, der für mich auch sehr wichtig geworden ist. Ich stehe als einsamer Mensch in der Wüste. Gibt es den Traum? Ja? Ja, ein persönlicher Traum. Ich stehe an einem Wegweiser, der zeigt in nach vier Richtungen und ich überlege: „Ja, wohin soll ich eigentlich gehen? Ich war so in meinem besten Alter und hatte schon so meine Lebensorientierung so gefunden. Während ich so besinnlich dastehe, kommt sie gejung des Weges in einem wunderschönen Jackett in grün-blauer Farbe, mit solchen Biesen an den Seiten umgenäht. Und diese Farbe war so schön, dass ich mich nicht sattsehen konnte und er deutete in meine Richtung nur an: „Kommen Sie, folgen Sie mir. Ich kann Sie gebrauchen. Sie können bei mir arbeiten und wirken. Das war Ihre Berufung, wenn man so will, zum Traumdeuter. Ja, und zum jungen Janer. Zum Jungianer. Ja. Und wie sich das gehört? Sie sind Christ geblieben? Christ geblieben, ja. Und wenn man so will, bin ich immer drei Schritte hinter ihn gegangen, wie der Prinz in Amerika. In England. In England. Der Prinzgemahl, der immer Der Prinzgemahl, der drei Stück. Der Händekinder der Königin. Daran dachte ich und habe mich auch so verhalten: Wie konnte ich so auf die gleiche Höhe gehen wie der Meister? Und so gingen wir still hintereinander. Jetzt kamen wir endlich an sein Haus und ich dachte, nun würde er mir doch endlich sagen, was ich denn mitarbeiten könne und so weiter. Wir gingen in den Innenhof und er sagte immer noch nichts, aber irgendwie ahnte ich und wusste ich, was der Meister will von mir.

Und das habe ich in meinen 40 Jahren versucht zu ahnen und zu realisieren. Das ist eine ganz andere Psychologie, als wenn Leute meinen, die nach Freud Adler Jung studieren, dann würden sie alles erfahren, was richtig ist und wichtig ist und so weiter. Alle wichtigen Entscheidungen und Erkenntnisse muss man selber entdecken, habe ich verstanden. Alle Erfahrungen muss man selber machen. Man steht auch als Einzelner vor Gott und Jesus Christus. Das ist ja sehr biblisch auch, oder? Ja. Die Psychologie von Siggi Jung hat ganz, ganz viele biblische Bezüge und ich kann nicht verstehen, warum manche Christen, die sich besonders für gläubig halten, so wettern, auch gerade gegen die Tiefenpsychologie und auch gegen Ziggy Jung.

Herr Dr. Hack, wir müssen leider zu Ende kommen. Ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich für dieses Gespräch und für die vielen Informationen über Träume, nicht nur Träume in der Bibel, aber Sie spielen bis heute eine ganz große Rolle und ich bin sicher, liebe Zuschauerinnen und liebe Zuschauer, wenn Sie dieses Gespräch verfolgt haben, Sie werden vielleicht das, was Sie an Träumen in der Bibel, auch bei Paulus gibt es Träume. Es gibt ganz viele Träume. Wenn Sie diese Träume neu lesen unter dieser Erfahrung, träume als Gottes Sprache, vielleicht vergessene Sprache. Und ein Stück wollten wir dazu beitragen, dass diese Vergessenheit wieder ein bisschen ins Bewusstsein kommt. Ganz, ganz herzlichen Dank für Ihren Besuch hier im Studio von Bibel TV.

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